9. 대영제국

Wyatt:러셀 경, 당신은 우리가 대영제국 안에서 자본주의와 사회주의의 올바른 정도의 혼합을 가지고 있다고 생각하십니까?
Russell:예, 그렇게 생각합니다. 현 시간에는 우리가 올바른 혼합을 가지고 있다고 저는 생각합니다. 그러나 이것이 영원히 올바른 혼합이라고 생각하지는 않습니다. 왜냐하면 환경은 변한다고 생각하기 때문입니다. - 사적인 기업에 의해서보다는 정부에 의해서 운영되는 것이 나은 -어느 특정한 경제적인 행위가 독점의 상태(the stage of monopoly)로 도달하였을 때 저의 견해는 오랜시간 지금과 같았습니다. 그리고 그것이 우리가 영국에 현재 부분적으로 가지고 있는 것입니다.

Wyatt:당신은 이것이 대체적으로 견딜만하게 공정하다고 생각십니까?
Russell:예, 저는 이것이 당신이 생각할 수 있는 만큼 공정하다고 생각합니다. 이것은 완벽하게 공정하지는 않습니다. 그러나 (물론) 완벽한 것은 아무 것도 없습니다.

Wyatt:당신은 영국사회의 주요 선행들이 무엇이라고 말씀하시겠습니까?
Russell:음, 저는 첫째로 그리고 주요하게는 어떠한 종류의 널리 퍼진 친절을 넣겠습니다. 저는 영국인이 아닌 사람들에 대해서는 이야기하지는 않겠습니다. -그것은 다른 문제입니다. 그러나 내부적으로 제가 생각하기로는 영국은 제가 돌아다녔던 대부분의 사람들보다 매우 더 친절하였습니다.

Wyatt:당신은 그것을 조금 설명해주실 수 있겠습니까?
Russell:예.기꺼이, 저...저는 그들(영국인들)이 다른 나라에서는 매우 보편적인 똑같이 경직된 교조들(dogmas)을 가졌다고 생각하지는 않습니다. 그리고 (그러한 것들이) 부분적으로 우리들은 외국의 침략을 1066년 이후로는 가지지 않았다는 것에 기인한다고 저는 봅니다. 우리들은 다른 대부분의 나라들이 가진 것 같이 우리 역사에서 만행을 위한 많은 이유들을 가지지 않는다고 생각합니다. [1]

 

Wyatt:당신은 좋은 정의의 시스템을 분배하는데 있어서 다른 대부분의 나라들보다 영국이 낫다고 생각하십니까?

Russell:음, 저는 정의를 의미하는 것이 무엇인지를 정확하게 알지를 못합니다. 당신은 법률(law)을 의미하십니까, 아니면 경제적 정의(economic law)를 의미하십니까?

Wyatt:음, 사실상 모두를 말입니다.
Russell:저는 완전한 경제적 정의는 정말로 성취하기가 어렵고 아마도 거의가 추구하기가 힘들다고 생각합니다. 저는 우리는 누군가 희망할 수 있을만큼 가까이 도달하였고, 여기에서 우리보다도 부자와 가난한 자들의 차이가 더 큰 공산주의 국가들에서, 그들이 도달한 것보다는 분명히 매우 근접하여 있다고 생각합니다.

Wyatt:법적인 정의와 공평한 대우는 어떻습니다.
Russell:음, 저는 우리가 완벽하다고 가정하지는 않습니다. 어떠한 나라도 그렇지는(완벽하지는) 않습니다. 그러나 저는 우리가 다른 이들만큼은 좋다고 생각합니다.

Wyatt:우리가 그토록 자랑스러워하는 것을 양보(compromise)하는 우리들의 능력은 어떠합니까?
Russell:저는 그것이 아마도 우리의 가장 큰 장점(our greatest virtue)이라고 생각합니다. 우리는 그것을 항상 가지고 있지 않았습니다. 우리는 17세기에는 그 장점을 가지고 있지 않았었고 우리는 결과적으로 커다란 문제들을 겪었습니다. 그러나 1688년 우리들은 이러한 문제들을 더 이상 원하지 않는다고 결심하였습니다. 우리는 언제나 타협(compromise)하는 계획을 도입하였고 그것은 정말로 잘 수행되어 왔습니다. 예를 들어서, 프랑스 대혁명이 일어났을 때, 프랑스 귀족들을 질문받기를 "당신은 차라리 당신의 기득권(privileges)들을 포기하겠는가 아니면 당신의 목들이 잘리도록 하겠는가?" 하는 질문에 그들은 " 당연히 우리들의 목들이 잘리게 하겠다"라고 말하였습니다. 반면 1832년 영국에서는 의회앞에서 귀족의 기득권들이 포기되는 선거법 개정안(the Reform Bill before Parliament)이 이루어졌습니다. -매우 대단한 귀족이었던- 저의 조부 스스로 서류를 가져와서 통과시켰습니다. [2] [3]

Wyatt:John Russell 경 말입니까?
Russell:예, 그리고 저는 저의 머리가 아직도 저의 어깨위에 붙어있는 사실을 그 분에게 감사드려야 한다고 생각합니다.

Wyatt:대륙에서의 접근과는 어떻게 다릅니까?
Russell:대륙에서의 접근은 보다 매우 딱딱합니다. 당신은 이것 또는 저것을 위해서 그리고 그 둘을 위한 적합한 조정(adustment)을 만들지 못하도록 되었습니다. 저는 철학으로부터 당신에게 그에 대한 예를 들어드리겠습니다. 한때 저는 미국의 Princeton에서 살았고 Einstein도 거기서 살았는데 저는 그의 집에 일주일마다 한 번씩 가곤 해서 그와 매우 저명한 독일 지성인들을 만나 보았습니다.그들은 모두 유대인들이었고 그들은 독일로부터 모두 탈출을 하여서 당신이 기대할 수 있는 만큼 자유로왔고 나지의 통치에 대하여 쓰디쓰게 적대적이었습니다.우리들은 철학의 근원적인 문제들을 논쟁하고는 하였는데 우리는 동의하고 싶은 각자의 바램이 있었습니다-우리들 중 어느 누구에게도 싸우도록 다투고 싶은 것들은 없었습니다. 그러나 언제나 우리들은 우리들이 건널 수 없는 계곡이 있는 근원들로 내려왔습니다. 그들은 어떤 종류의 신비주의적 이상주의(mystical idealism)를 위하여 서있었고, 저는 실제적인 경험주의(hardheaded empiricism)을 위해 서 있었는데 우리들은 그것을 넘어가지 못하였습니다.

Wyatt:당신은 당신 스스로가 영국적 전통의 안에서 있었다고 말씀하시겠습니까?
Russell:오, 매우 그러했습니다. 영국의 전통은 기본적으로 Locke로부터 내려오고 있다는 것을 당신은 아십니다. Locke는 부분적으로 3명의 위대한 영국 철학자들을 영향주었습니다. 제가 어릴 때 영국의 대학교들은 독일의 이상주의에 의해 정복되어져 있었습니다만 독일들이 벨기에를 침략하였을 때 독일의 철학은 분명히 나쁜 것이라고 결심되어졌습니다.그래서 저는 저 자신으로 돌아왔습니다. 왜냐하면 저는 어쨌든 독일 철학에 대해 반대하는 입장이기 때문입니다.

Wyatt:당신은 영국인 답다고 스스로 느끼십니까?
Russell:사실상 그렇습니다. 그리고 전통에 있어서 매우 그렇습니다.

Wyatt:당신은 전통은 합리적이고 안정된 방법으로 영국의 능력이 그녀 스스로 유지될 수 있도록 커다란 기여를 하였다고 생각하십니까?Russell:예, 저는 그렇게 생각합니다. 저...저는 그것이 어떠한 매우 분명한 해악을 하지만 않는다면 전통을 좋아한다고 생각합니다. 이제 거리들의 이름을 부여하는 문제들의 예를 들어봅시다. 모든 대륙 국가들에서 그들이 거리들의 이름을 항상 수시로 바꾸고 있다고 저는 알고 있습니다. 왜냐하면 그들의 정치들이 바뀌기 때문입니다.그리고 그들이 존경하였던 위대한 사람들을 그들이 더 이상 존경하지 않기 때문입니다. 만약 우리가 대륙인들과 같다면 우리는 York 공작의 동상을 무너뜨려야 할 것입니다. 왜냐하면 우리는 York 공작을 존경하지 않기 때문입니다.

Wyatt:전통을 이야기할 때 어떠한 다른 종류의 것들을 마음 속에 가지고 계십니까?
Russell:음. 사람들이 법정(the law courts)에서 사용하는, 또는 의회로 사람들을 부르기 위해 사용하는 소환장에서 사용하는(they use in writs summoning people to Parliament)-공식절차(Formulae)와 같이 진행되고 있는 모든 종류의 것들입니다. 모든 영국인들이 매우 좋아하고, 없어지는 것을 바라보기를 원하지 않는 모든 종류의 전통의 것들입니다.

Wyatt:당신이 구성원인 특수한 제도(peculiar institution)은 어떻습니까,귀족가문(the House of Lords)?
Russell:음,귀족가문은 ..물론.. 특별합니다.저는 제가 정말로 이것을 보호하는 것을 책임질 수 있을지 모르겠습니다. 왜냐하면 이것은 정말로 대단히 기묘한 것이기 때문입니다. 그러나 저는 다른 것과 마찬가지로 이것을 즐기고 있습니다.

Wyatt:군주제(monarchy)는 어떻습니까, 당신은 그것이 큰 위치를 차지한다고 생각하십니까?
Russell:예 저는 군주제를 매우 좋아합니다. 매우 말입니다. 만약 당신이 군주를 가지고 있지 않다면 당신은 국가수반을 가져야만 하고 한 사람을 선거한다는 것은 정말로 힘든 일입니다. 그리고 아무튼 사람들이 그를 항상 좋아하지 않습니다. 국가의 반이 또는 거의 반 정도가 그를 좋아하지 않습니다. 그러나 군주로써 우리는 모두 그를 좋아할수 있고 그것은 선호할만합니다. 저는 이 제도를 보다 좋아하는 편입니다.

 

Wyatt:당신은 항상 군주제도에 대해 존경심을 가지셨습니까?
Russell:오, 그렇습니다. 저는 매우 어린 나이부터 그러했습니다. 제가 2살이 되었을 때 늙으신 Victoria 여왕이 우리식구들을 보기 위하여 방문하셨는데 제가 그녀에게 얼마나 존경심을 가지고 대했는지 식구들이 놀라서 기록하였읍니다.

Wyatt:역사는 어떠합니까? 당신은 영국에서 (우리들의) 역사의식이 부분적으로 군주제로부터 시작한다고 생각하십니까?
Russell:음. 저는 얼마나 그러한지 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 모든 역사의식이라는 것은 이미 군주제를 반대하는 사람들안에서도 있기 때문입니다. 영국의 내전기간의 많은 Roundhead의 문학을 한 번에 읽은 적이 있습니다. 그리고 그들은 귀족들을 Norman인들이나 외국인으로 생각하였습니다.그들은 비록 개혁적인 사람들이었지만 역사에 커다란 영향을 받았습니다.

Wyatt:당신은 국가가 역사의식을 가지는 것이 중요하다고 생각하십니까?
Russell:예.저는 그것이 정말로 중요하다고 생각합니다. 그것은 안정성을 주고 당신의 생각과 감정에 깊이를 줍니다.

Wyatt:당신은 우리가 그러한 것을 가졌다고 생각하십니까?
Russell:우리는 영국안에서 사실상 매우 많이 가졌습니다. 예... 그리고 물론 오래된 건축들의 존재, 로마 유적의 존재, 모든 그러한 것들로 북돋아지고 있습니다. 이 나라에는 역사의식을 고취시키는 커다란 것이 있습니다. 그리고 그들이 있는 것이 저는 매우 기쁩니다.

Wyatt:당신은 영국이 세계에서 가장 거만한 국가들 중 하나라고 생각하십니까?
Russell: 음.. 제가 경험하였던 가장 거만한 것들 중에서.... 아마도 매우 그러하지만은 않겠지만 ..오. 그렇습니다. 저는.... 제가 집안에서만 알고 있던 것들을 능가하는.. 서구 세계에서 저에게 보여졌던 많은 거만함들을 저는 경험하였습니다. 그러나 분명히 이 국가에는 많은 거만함이 존재합니다. 매우 커다란 것입니다.

Wyatt:당신은 그것이 유해함을 야기한다고 생각하십니까?
Russell:예.그것은 어떤 유해를 야기합니다. 이것은 어떠한 유해와 이로움을 야기합니다. 제 말은 속물들이 존경하는 사람들은 그들(속물)보다 더 낫기 때문인데 그러한 동안은 이것은 좋은 면입니다. 그것(거만함)이 단지 편리함에서 더 낫다고 한 동안은 그것은 유해함을 야기합니다. [4]

 

Wyatt:당신은 속물근성(snoberry)이라는 것이 무엇을 의미하는 지 한 일례를 들어주실 수 있으시겠습니까?
Russell:제가 한참 젊었을 때의 왕의 오랜 친구를 기억합니다. 그의 이름은 Oscar Browning 인데 그는 분명히 속물이었습니다. Frederick 황후가 어느날 Cambridge에 와서 저는 후회스럽게도 그 황후가 더 좋아할만한 왕의 다른 친구가 있다고 말하였습니다. 그리고 Oscar Browning이 대학의 주위를 하루종일 빠른 걸음으로 거닐고 있었습니다. 저는 저역 늦게 매우 지친 그를 만났는데 그는 다음과 같이 말하였습니다. "나는 하루종일 황후 사냥을 하고 있었네"
Wyatt:저는 당신이 저에게 Cave라고 불리는 사람의 이야기를 한 것을 기억합니다.
Russell:오.그렇습니다. 그것은 속물근성과 잘 부합되는 예입니다. 저의 식구들은 Richmond 공원에서 살았고 저는 거기서 자랐습니다. 거기에는 Cave 라고 불리는 남자가 있었는데 그는 Richmond에서 유명한 시민이었습니다. 그리고 Richmond의 어떤 거주자들은 그 남자가 기사작위(knighthood)를 받아야만 한다고 생각하였습니다. 그리고 그들은 모여서 그 남자(Cave)가 기사작위를 가져야 한다고 하는 청원서를 작성하였습니다. 그리고 수상의 미망인이었던 저의 할머니에게로 왔습니다. 그녀는 "오, 안됩니다. 이것은 절대권과 관련된 문제입니다."라고 대답하였습니다.그녀는 그러한 문제로 절대군주를 영향주기 위하여 노력해야 한다는 것이 가능하다고 고려할 수 없었습니다. 그래서 그녀는 그 청원서에 서명하기를 거부하였습니다. 음... 나중에 Cave의 아들은 내무장관(Home Secretary)이 되었고 저를 감옥에 보냈습니다. 그러나 저는 이러한 모든 속물근성들로부터 약간의 이득을 보았는데 왜냐하면 저의 형은 저를 위해서 이러저러한 기득권을 요구하곤 하였기 때문입니다. 그는 다음과 같이 (저에게) 말하였습니다. "물론 젊은 Cave는 그렇게 할거다. 왜냐하면 그는 Winchester에서 나의 하급인이었기 때문이지" [5]

Wyatt:그리고 그는 그렇게 하였습니까?
Russell:그는 요구를 들어주었습니다. 오.그렇습니다.

Wyatt:당신은 미국은 영국과 같이 언제고 될 것이라고 생각하십니까?
Russell:아닙니다. 몇 가지 이유로 저는 그렇게 생각하지 않습니다.가장 중요한 이유는 영국혈통의 미국인의 비율이 계속해서 감소하고 있다는 것입니다. 그것을 제외하고도 다른 이유들이 있습니다. 첫째는 미국은 어느 유럽 국가들이 가진 과거의 똑같은 뿌리들을 가지고 있지 않습니다. 다른 것은 미국으로 건너갔던 영국인들은 원래가 타협을 사랑하는 영국인 자질을 견딜수 없었던 영국인들이었습니다. 그들을 영국과는 서로 어울릴 수가 없었던 극단주의자들이었고 우리들과는 어느정도 다른 정신적인 것을 건설하였습니다. 다른 것은 초기의 정착자들은 끊임없이 인디언들과의 전투와 관련되어 있었고 그러한 것은 어떠한 기질(strain)을 야기하였습니다.

Wyatt:우리의 민주적 접근은 역사의 문제입니까 아니면 기질적인 또는 기후적인 또는 어떠한 것의 문제입니까?
Russell:저는 대부분이 역사적인 문제라고 생각합니다. 그리고 저는 아마도 가장 중요한 그 안의 요소는 우리가 1066년 이후로 외국의 침략을 받지 않았다는 사실이라고 생각합니다. 실용적으로 대륙에서의 모든 국가는 실제적으로 외국의 침략자들을 가졌습니다. 그리고 외국의 침략자들은 그들로 인해 고통받는 사람들에게 매우 매우 나쁜 정신적인 영향을 주었습니다.

Wyatt:당신은 1832년의 귀족들이 당신의 할아버지가 그의 영국선거법 개정안(Reform Act)으로서 그들을 위하여 노력하였던 것이 무엇이었는지를 이해하였다고 생각하십니까?
Russell:음. 그들의 절반은 이해를 하였고 절반은 이해를 하지 못하였습니다. 그러나 이해를 하지 못하였던 나머지 절반은 인내심을 가지고 일들이 순조롭게 이루어지도록 기다렸습니다. 저는 이해하지 못하였던 그 절반이 가장 잘 이해하였다고 생각합니다.

Wyatt:당신은 그것이 영국의 상위 계층이 그들의 기득권을 잃지 않기 위해서 타협을 유지하는 이유라고 생각하십니까?

Russell:저는 그렇게 생각합니다. 그렇습니다. 혁명들을 피하기 위해서는, 그리고 그들의 목들이 잘려지고 이러한 모든 일들을 피하기 위해서는...말입니다. 만약 그들에게 어떠한 일들이 일어날 지 그들이 민감하지 못하다면 이러한 것들은 발생하였습니다.

Wyatt:당신은 그들은 여전히 그러한 것들(타협들)을 하고 있다고 생각하십니까?
Russell:오. 그렇습니다. 물론입니다.

Wyatt:당신은 대영제국이 정말로 강대한 권력들을 더 이상 가지지 못하는 것이 문제가 된다고 생각을 하십니까?
Russell:음. 물론 저의 자연스러운 느낌은 그것을 아쉬워합니다. 제 말은 저도 보편적인 애국적 기분들을 가지고 있고 그러한 면에서는 유감스럽게 생각합니다. 그러나 제가 비개인적으로 생각하도록 노력한다면 저는 그러한 것이 정말로 문제가 되는 것인지 모르겠습니다.

Wyatt:당신은 왜 그것이 문제가 되지 않는다고 생각하십니까?
Russell:음.저는 영국의 특수한 장점들(peculiar virtues)은 그들이 해외에 있었을 때보다 국내에서 보다 더 잘 표현되었다고 생각합니다. 그리고 저는 외국의 국가들과 또는 종속된 국민들을 다루는 우리들의 거래에 있어서 다른 국가의 사람들보다 우리들이 정말로 그렇게 나았는지 알지를 못하겠습니다. 그것이 한 이유입니다. 다른 이유는 ..음.. 다른 나라들보다 더 강력한 어떠한 국가들이 존재한다는 것입니다.

Wyatt:당신은 우리들보다 강력하게 된 국가들은 이러한 일들(외국의 국가들과의 거래)을 더 잘 수행할 것이라 생각하십니까?
Russell:아닙니다. 저는 그들이 더 좋은 일들을 수행할 것이라고 알지 못합니다 저는 어째든 이 좋은 일들을 수행하기를 기원합니다. 그러나 저는 그들이 더 좋은 일들을 수행할 것을 보리라 기대하지 않습니다.

Wyatt:당신은 대영제국의 미래를 어떻게 바라보십니까?
Russell:저는 대영제국의 미래를 Holland에 일어났던 분석안에서 생각합니다. Holland는 17세기에는 정말로 강한 힘을 가진 국가였고 그리고 나서 강한 힘으로서 끝났습니다. 러나 그것은 비극이 없이 마쳤습니다. 그것은 어떠한 특별한 재앙이 없이 끝났으며 매우 문명화된 상태이며 매우 존경받는 작은 힘으로서 정착되었습니다. 저는 그것이 우리가 기대하여야 하는 모습이라고 생각합니다.

Wyatt:당신은 이러한 시행 아래에서의 영국내에서 일어날 수 있는 사회적 유형을 설명해주실 수 있으시겠습니까?
Russell:음.저는 잘 모르겠습니다. 저는 현재와 같이 크거나 작거나 기묘하게 사회주의적 요소들과 함께 전통주의적인 요소들이 섞여서... 이러한 것들이 진행하리라 가정해봅니다. 저는 그들 양자가 같이 생존해갈 것이라고 생각합니다.

Wyatt:당신은 영국이 세계에서 강한 도덕적 영향력을 발휘하도록 유지할 것이라 생각하십니까?
Russell:저는 그렇게 되도록 생각하고 싶습니다. 그러나 그것은 우리들의 정치인들에게 달려있습니다. 그리고 저는 우리가 어떠한 부류의 정치인들을 가질 것인지 모르겠습니다.

 

(역자 주)

[1] ( 참회왕이라고 불린 에드워드 왕의 사후에 그의 후계권리를 주장한 현 프랑스 지역의 노르망디 지역의 노르만디 공인 윌리암의 영국 정복을 말한다. 그는 정복왕 윌리엄으로 불리며 21년간 영국을 통치하였다.

 

[2] 1688년 혁명은 명예혁명으로 알려졌다.크롬웰의 사후 영국은 다시 절대 군주제로 돌아가려는 Charles 2세와 뒤를 이은 James 2세의 노력과 (그들은 카톨릭교를 지원하였다) 의회를 중심으로한 영국국교도들이 지원한 James2세의 딸과 사위인 Mary와 William Orange 사이의 무혈 혁명이다.새로운 왕에게는 전제적 왕이 될 만한 권한이 부여되지 않았고 의회는 1689년에는 마침내 전제군주로부터 인민의 권리를 보호할 수 있는 법들을...그러니까 영국인인 재판없이 구금할 수 없고, 의회의 동의없이 세금을 부과할 수 없는.. 통과시켰다.

[3] 1832년 선거법 개정안은 대략 다음과 같다.영국의 선거구는 본래 14세기의 튜터 왕조에 제정된 것이었으나 산업 혁명 이후로 Manchester나 Birmingham과 같이 우리에게도 귀에 익은 도시들이 신흥 공업도시로써 성장하기 시작하였다. 그러나 과거의 선거구는 50명의 유권자에도 불구하고 2명의 의원을 선출하는가하면 이러한 신흥공업도시들에는 선거권이 전혀 존재하지 않았었다. 자세한 내용과 이유를 알아보려고 하였지만 (책도 없고 거의가 내가 이해하기엔 불가능하게 복잡하게 얽혀 있어서) 힘들었고 대략적으로 당시의 두 정치적 정당인 토리당과 휘그당들의 구성을 이루는 의원들의 기득권문제가 얽매여 있었다. 당시의 신흥공업도시들의 시민들의 불만은 대단한 것이었던 것 같았으나 그들이 선거권을 가지기 전에는 어떠한 나름대로의 독자적인 의견도 가지지 못하였던 것 같다. 이러한 커지는 불만의 한 가운데에서 기본적인 선거권을 확대 변경하는 민감한 사안들을 통과시킨 휘그당의 당수이며 당시의 수상이 러셀 경의 조부였다.

 

[4] 거만함에 대해서 ..말을 쉬우면서도 상징적으로 이야기 하였다. 거만함이 좋은가 나쁜가?정말로 거만한 사람들이 속물 근성이 있는 사람들보다 낫다고 한다면 그것은 좋은 것이고 단지 아무런 가치도 가지고 있지 않으면서 거만하기만 하다면 그것은 나쁜 것이라는 의미이다. 즉 정말로 잘난사람이면 잘난 사람인 척(?) 할만하다는 의미인 것 같다 

 

[5] 러셀은 1차대전의 반대로 감옥에서 몇 개월 생활을 하였으나 일정한 독서와 저작 생활이 보장되었었다. 여기서 언급된 백작의 공식 직함을 가진 그의 형이 그러한 생활을 위하여 도와주었고 그로인해 그는 약간의 보장된 감옥 생활을 할 수 있었다. 러셀에게의 귀족칭호는 그의 형의 사망이후로 그에게 자동 승계되었다.여기서 속물 근성의 예는 Cave로부터 자신의 형에게까지 포괄하여 유모스럽게 언급하고 있는 것 같다.

 

[6] 그림 출처 : https://paulaslater.com/sculpture/bertrandrussellportraitbust/

Bertrand Russell Bronze Portrait Bust - Paula Slater, M.A.