8. 국가주의

Wyatt:국가주의는 좋은것이라고 생각하십니까, 나쁜 것이라고 생각하십니까. 러셀 경?
Russell:국가주의의 문화적 측면과 정치적 측면을 구분하여야만 할 것입니다. 문화적 관점에서 현대 세계에 대한 약간의 슬픈 것 중 하나는 그것의 극단적 단일성이라는 것입니다. 만약 당신이 비싼 호텔을 가신다면 거기에는 무슨 대륙에 속한 것인지 세계의 어느 부분인지 이러한 것에 대해 보여줄 무엇이든간에 존재하지 않습니다.그것들은 전 세계에 걸쳐서 모두가 똑같이 비슷하고, 그들은 어느정도 단조로우며 비싼 해외여행을 정말로 할만하게 만들지 않습니다. 만약 당신이 해외의 국가들을 보고싶다면 당신은 가난하게 여행해야 할 것입니다. 그리고, - 문학, 예술, 언어, 그리고 모든 문화적인 것들에서의 다양성을 유지시키기 위해서 - 그러한 관점에서 저는 국가주의를 위한 커다란 거래(deal)가 이야기되어야 한다고 생각합니다. 그러나 이러한 이야기가 정치적으로 오게되면 저는 국가주의는 정말로 악(unmitigatedly evil)하다고 생각합니다. 저는 거기에는 좋아할만한 단 하나의 것도 존재한다고 생각하지 않습니다.

Wyatt:음, 당신은 목적 -(즉) 국가정부를 조직하는 주목적 - 이 무엇이라고 생각하십니까?
Russell:음. 주 목적은 어느 한 국가가 스스로 "방어(defense)"라고 말하는 것입니다 - 그리고 다른 모든 나라에게는 "공격(aggression)"이라고 부르는 것입니다. 이것은 두 측면으로부터 다른 이름을 같는 똑같은 동의어입니다. 사실상 정부는 대체적으로 외국인들을 죽이기 위한 조직입니다.그것이 그 주 목적입니다. 물론 그들이 하는 다른 일들이 있습니다. 그들은 어느 정도의 교육을 시행합니다. 그러나 교육의 과정에서 당신은 젊은이들이 외국인들을 죽이는 것은 당연한 것이라는 것을 생각하도록 매우 노력합니다. 제 말의 의도는 - 예를 들어서 - 제가 어릴 때 같이 자주 부르지는 않는 (애)국가의 구절에 있는 "그들의 부정한 속임수들을 분쇄하라,그들의 정치를 좌절시키고 그들을 넘어뜨려라." 와 같은 것입니다. 우리 모두는 모든 외국인들에 대해서 큰 즐거움(gusto)을 가지고 그 노래를 부르는 것에 익숙하였습니다.

Wyatt:"지배하라, 대영제국(Rule, Britannia!)"과 같이 말입니까?
Russell:음"대영제국" 그것 역시입니다. 이제 대영제국이 시대의 흐름을 지배하는 것이 끝났으므로 우리는 "지배하라,미합중국이여 미합중국이 시대의 흐름을 지배하노라(Rule, the United States, the United States rule the waves.)" 라고 쉽게 말하지는 못할 것입니다. 왜냐하면 그것은 운율에 맞지 않기 때문입니다. 이러한 식으로 우리는 모든 것을 버리게 되었습니다.

Wyatt:당신은 국가주의라고 말하는 것들이 유해하다는 의미입니까?
Russell:제가 유해하다고 의미하는 것은 다른 국가들에 반하여 당신의 국가만이 영광스럽고 모든 것에 있어서 언제나 옳았다는 견해를 주입시키려고 가르치는 부분들이라는 것입니다. 음 디킨즈 작품의 Podsmap 씨가 말한 것 같이 " 외국들, 말하기는 미안하지만, 그들이 하는대로 한다." 저는 이러한 방식으로 외국을 바라보는 것이 옳다고 생각하지 않습니다. 누군가 이러한 것의 흥미로운 예들을 볼 수 있습니다. 저는 국가주의에 대해서 이야기한 한 권의 책을 썼고, 이야기하길 "이것은 물론 모든 국가들이 스스로에 대해서 거만한(arrogates) 모든 최고의 선행들을 가진 한 국가가 있다. 그것은 나의 독자 한 사람이 속한 것 중 하나였나 봅니다." 그리고 저는 폴란드인으로부터 다음과 같이 말하는 편지를 받았습니다. "저는 당신이 폴란드의 절대성을 알아준 것이 정말로 기쁩니다."

Wyatt:예 알겠습니다. 이것이 일어나는 다른 경우는 무엇입니까. 제 말은, 다른 예들을 들어주실 수 있으십니까?
Russell:예. 국제연합의 회의에서 만난 자전거를 타는 것에 익숙한 매우 매력적인 젊은 여성이 있었습니다. 그녀는 Ecuador에서 왔는데 그녀의 자전거는 매우 급한 언덕으로부터 그녀와 함께 달려내려왔고 그녀는 거의 죽을 뻔 하였습니다. 그리고 나의 친구 Gilbert Murray 가 그녀에게 물어보았습니다. "당신의 자전거가 달려내려갈 때 당신은 겁나지 않았습니까? " 그리고 그녀는 말하였습니다." 아. 아니요. 저는 스스로에게 말하였습니다. 네가 Ecuador인이라는 것을 기억해라"

Wyatt: 그러나 물론 이것은 모든 사람에게 적용될 수 있는 것 같습니다.
Russell: 그렇습니다. 저는 가끔 이 이야기를 하곤 하는데 모든 사람들이 웃습니다.그리고 저는 이야기합니다. "예,그러나 만약 제가 어떠한 특정한 다른 나라를 언급하면 아무도 웃지 않았을 것이라는 것을 당신은 아십니다.."

Wyatt:예.왜 사람들은 국가의 정부들로 나뉘고 싶어합니까?
Russell:음. 이것은 우리가 사랑과 증오의 양자에 의존적인(liable) 우리의 감정적 기구(apparatus)의 부분입니다. 그리고 우리는 그러한 것들을 실행해보고 싶어합니다. 우리는 우리의 애국자들(compatriots)를 사랑하며 외국인(foreigners)을 싫어합니다.물론 우리는 단지 우리가 외국인을 생각할 때 우리의 애국자들을 사랑합니다. 우리가 외국인들을 잊을때면 우리는 그들을 그토록 사랑하지는 않습니다.

Wyatt: 그러나 당신은 이것에 대하여 어떻게 하시겠습니까? 당신은 어느정도의 국가주의는 수긍할만하며 맞다고 말하였습니다. 당신은 그것이 심하게 가지 않도록 어떻게 확인하실 수 있겠습니까?
Russell:음. 당신이 확인할 수 있다고 생각하지 않습니다. 당신은 이러한 것들에 대해 결코 확인할 수 없습니다. 그러나 만약 인류가 살아야만 한다면 당신이 말할 수 있는 것과 세계가 말하여야 하는 것은 육군과 해군과 공군이 국가적이어야 하지 않고 국제적이어야 합니다. 그렇다면 만약 당신이 다른 나라들을 죽일 위치만 아니라면 그들에 대해서 좋지 않게 생각하는 것이 크게 문제되지는 않을 것입니다.

Wyatt:저는 좀 더 다른 것에 익숙해져(getting) 있습니다. 때때로 당신이 Everest 산을 등정한다던가 외계로 날아갈 수 있는 기계를 개발하는 것과 같이 당신의 나라를 위해서 무언가를 하고 있다고 느낀다면 말입니다. 당신은 막연한 국제적 기반 위에서 그러한 것을 한다는 것보다 더욱 정열적으로 그리고 효율적으로 격려될 수 있을 것이라 생각합니다.
Russell:음, 사람들이 보다 협소한 동기를 원한다는 것은 정말로 사실입니다. 그러나 그러한 것들을 유지하는 방법은 너무나 많이 있다고 생각합니다. 제 말은 Everest 탐험(expedition)과 같은 것을 보면, 이것은 단지 그것을 하였던 한 국가의 것은 아닙니다. 그러나 언제나 대부분이 매우 부자들의 어떠한 기구이거나 어떠한 집합들 또는 그러한 부류의 것들입니다. 그리고 당신은 당신의 국가의 영광 뿐만이 아니라 그러한 것들의 영광을 위하여서도 할 수 있습니다.

Wyatt:그러나 만약 당신이 경쟁적인(competitive way)방법으로 어떠한 경쟁주의(rivalry)나 자극을 가지려 한다면, 분명히 국가는 그러한 것을 하기 위한 편리한 방법 아닙니까?
Russell:예.저는 그러한 것이 살인과 관계되지만 않는다면 경쟁(competition)과 대항(emulation)을 가지는 모든 것에 전혀 상관하지 않습니다. 저는 지방자치적인 경쟁(municipal rivalry)은 괜찮다고 봅니다. 만약 한 도시가 매우 좋은 도시 공회당(hall)을 건설한다면 다른 곳에서 생각하기를 "우리도 좋은 도시 공회당(hall)을 가져야 한다"라고 생각할 수 있습니다. 음. 그러한 모든 것들은 좋은 영향으로 나아갈 수 있다고 봅니다. Manchester와 Liverpool (두 도시는) 제가 이해하기로 서로 좋아하지 않습니다. 그러나 그들은 서로가 전쟁에 나아가기 위한 사적인 군대를 가지고 있지 않습니다.

Wyatt:음, ...만약 당신이 "나의 국가가 맞았는가 아니면 틀렸는가?"와 같은 제안을 믿지 않으신다면, 특히 위험과 위기 그리고 긴장의 시기들에, 당신은 지금 어떻게 정돈된 사회를 경영하려고 하십니까?
Russelll:음, 만약 누군가 현재가 어떠한 전형이 되어야 (be the case)가 되어야 말한다면 제가 말한바와 같이 국가적이 아닌 국제적이어야할 단 하나의 무장된 군대만 있어야 한다고 봅니다. 그러한 경우에 당신이 말한 이러한 위기의 경우들은 일어나지 않을 것입니다. 왜냐하면 국가적 공격(aggression)을 위한 기회들이 없을 것이며 국가적 방어(defense)를 위한 필요가 없기 때문입니다.

Wyatt:그러나 지금 당장에는(at the moment) 그것들은 일어나고 있습니다?
Russell:그것들은 지금 당장에는(at the moment) 일어나고 있습니다.그래서 당신은 공격(aggression)을 저지하는 것이 정말로 합당할 동안 공격(aggression)을 자행하는 것이 합당하지 않은 사람들의 머리들(heads)속으로 돌진하여야 합니다. 만약 아무도 그러한 침략(aggression)을 자행하지 않는다면, 침략에 저항하는 경우는 일어나지 않을 것입니다. 그러나 저는 침략에 저항하는 것은 상당히 합당한 일이라고 생각합니다.

Wyatt:마지막 전쟁 이후로 중동을 봅시다. 지금 아랍 국가주의가 많은 신생 국가들을 만들어내었고 많은 수의 아랍인들에게 상당한 자금심과 스스로에 대한 만족을 주고 있습니다. 지금 그러한 것은 좋은 것입니까, 아니면 나쁜 것입니까?
Russell:음,그것은 아직 말하기 매우 어려운 것입니다. 아랍인들로 하여금 그들이 위대한 업적을 이룩할 수 있다고 생각하도록 고무시키고 있습니다. 그러한 모든 면에서 그것은 좋은 것입니다. 그러나 아랍인들이 아닌, 예를 들어서 이스라엘 사람들과 같은, 민족의 증오와 관련하여서는 그것은 좋은 것으로 간주될 수 없습니다.

Wyatt:제가 이해하지 못하는 것은 어떠한 사람이 그들에게 이유가 있는 것으로 고무되었던 국가주의자의 감정 영역안에 어떻게 놓이게 되는가 하는 것입니다. 당신은 그들로 하여금 (국가주의적 감정의) 나쁜 것들로 하여금 한도가 넘도록 던져지지 않도록 할 수 있습니까?
Russell: 간단히는 정부들을 통일하여서 입니다. England와 Scotland의 경우를 이제 들어봅시다. England와 Scotland는 몇 세기에 걸쳐서 서로 전쟁을 치러왔습니다. 몇 세기동안.. 그리고 국경선의 양자들간에는 국경선 너머의 사람들을 미워하는 것이 합당하다고 보편적으로 인식되어왔습니다.그리고 나서 순수한 왕가의 우연으로 정부들은 통일이 되었고, 그 증오는 멈췄습니다.

Wyatt:당신의 말은 그들이 똑같은 왕을 '우연히' 가졌다는 의미입니까?
Russell:예

Wyatt:단지 실수로(By mistake)?
Russell:예

Wyatt:당신은 인종선입관이 국가주의와 어느 정도 관련되어 있다고 말씀하시겠습니까?
Russell:음 그것은 물론 그러합니다. 제 말은 만약 두 인접한 국가간에 인종적 차이가 있다면 그것은 존재한다(comes in)는 것입니다. 인종 선입관(racial prejudice)은 자리잡고(comes in) 있고 상대에 대한 국가주의를 강화시킨다는 것입니다. 이것은 같은 것은 아닙니다. 인종적 선입관은 국가주의와 똑같은 것은 아닙니다만 그러한 것과 쉽게 연합 할 수 있습니다.

Wyatt:당신은 지난 50여년간에 걸쳐 인종적 선입관이 매우 강해졌다고 말씀하실 수 있겠습니까?
Russell:예.저는 그러했다고 가정합니다만...그러나 확실하지는 않습니다.저는...저는 모르겠습니다. 제 말은 한 예를 들어서 대영 제국주의 엄청나게 자극한 Rudyard Kipling 그는 " 법이 없는 희귀한 종족(lesser breeds without the law)"에 대해 이야기하였고 그의 모든 저술들이 백인이 아닌 사람들 또는 혹자는 대영제국 사람이 아닌 사람이라고 거의 이야기할 수 있는 사람들이 어느 정도 열등하다는 제안의 고민으로 되어있습니다. 이런 식으로 저는 이러한 문제가 그렇게 최근의 일만은 아니라고 생각합니다.

Wyatt:우리 모두는 미주인(Americans)들과 유럽인들(Europeans)이 인종적 선입관으로 고통받았다는 것을 알고 있습니다. 당신은 아시아인들과 아프리카인들은 인종적 선입관으로 덜 고통스럽다고 생각하십니까?
Russell:전혀 적지 않습니다. 그리고 사실상 이러한 것이 그들에게 보다 새로운 것이기 때문에 그들은 아마도 지금 이순간에 더욱 고통스러울 것입니다. 저는 아프리카와 아시아 국가주의 모두가 , 지금 당장에는(at the moment) 유럽인들 사이에 존재하는 어떠한 것보다도 사나울 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 그들은 그러한 것에 방금 눈이 떠졌기 때문입니다. 저는 이것은 매우 매우 커다란 위험이라고 생각합니다. 저는 국가주의는 -동서간의 전쟁의 위기와 위험은 별도로 하고라도- 인류가 현재의 시간에 당면하고 있는 가장 큰 위험이라고 생각합니다.

Wyatt:당신은 때때로 다른 국가들이 옳지 않게 취급받고 있을 때 그러한 국가들이 보다 정말로 훌륭한 사람들이라고 사람들은 가정한다고 생각하십니까? 실제로 그들이 그러한 것보다도 더 크게 (가정한다고 생각하십니까)?
Russell:아.분명히 그들은 그렇게 생각합니다. 어떤 국가나 집단 또는 이러저러한 사람이 옳지않게 억압받고 있을 때 그들은 완전하게 선하여야하고 모두가 유쾌한(delightful) 사람들이어야 한다고 고상한 인간주의적 감정들을 가진 사람들이 생각하기 시작하는 것은 하나의 고정된 패턴(pattern)입니다. 그리고 나서 물론 종국에 그들은 자유로와지고 그들이 자유로와지자마자 -그들의 권력이 지속되는 한 - 그들의 압제자들에 의해 이전에 행해졌던 모든 악습들을 실행하는데 전력을 다합니다. (무슨 말을 하는지 참 이해하기도 해석하기도 힘들었다. 굳이 하나 기억하는 사례가 킬링필드를 만들었던 폴 포터(?)라는 사람이 한 이야기를 읽었던 기억일 것이다.'이제 도시는 썩었으니 이 도시를 깨끗이 하고 새로운 깨끗한 사회를 만들자' 그리고 그는 가장 참혹한 학살을 범했다:역자 주)

Wyatt:그것은 필연적인 패턴(pattern)입니까?
Russell:아닙니다. 그렇지 않습니다. 그것은 필연적이지 않습니다. 그리고 항상 그렇게 일어나지 않습니다.저...저는 그러한 것이 언제나 일어나지 않았다는 전형으로 인도를 예로 들어야 한다고 생각합니다.저는 인도가- 자유롭게된 이후로 -자유를 찾은 국민들에게 자주 일어나던 비행의 것들 없이 혼자가 되었다고 생각합니다.

Wyatt:왜 당신은 국가주의가 이전보다 훨씬 더 해악하다고 생각합니까?
Russell:아. 그것은 교육 때문입니다. 교육은 너무나 많은 해악을 행해왔습니다. 저는 때때로 만약 사람들이 여전히 읽거나 쓰지 못한다면 더 좋을지 모른다고 생각을 합니다. 왜냐하면 많은 대다수들은, 그들이 읽고 쓰기를 배우면서, 그들은 선전에 노출되기 때문입니다. 그리고 여러나라에서 선전은 정부에 의해서 통제되며 정부가 좋아하는 것입니다. 그리고 국가가 좋아하는 것은 당신이 명령을 받았을 때 당신이 살인을 행하도록 충분히 준비되어 있는 것입니다.

Wyatt:이제 잠시 전에 국가주의가 세계에 존재하는 가장 최악의 것이라고 생각한다고 당신은 말하였습니다. 당신은 이것이 심지어 공산주의보다 더 큰 위험이라고 생각하십니까?
Russell:음. 저는 이것이 동 서간의 긴장보다 더 큰 위험이라고 생각하지 않습니다. 그(동 서간의) 긴장은 세계에서의 가장 큰 위험이라고 생각합니다. 그러나 저는 만약 동서간의 긴장이 해소된다면 그것이(국가주의) 그렇게 될 것이라고 생각합니다. 국가주의는 공산주의의 평화적인 확장이 할 수 있는 것보다 인류를 위협할 수 있습니다.

Wyatt:이러한 국가주의의 문제들에 대한 다른 해결방안 ,말하자면 화성인들로부터의 급박한 공격과 같은 것이 있습니까?
Russell:음.그것은 물론 그러한 것(국가주의)을 즉각 중단시킬 것입니다. 그렇다면 우리는 다른 모든 혹성들에 대해서 우리의 혹성을 위하여 혹성적인 국가주의를 가질 것입니다. 우리는 학교들에서 우리의 혹성이 - 우리가 아무것도 알지 못하므로 얼마든지 상상할 수 있는 악한 - 그러한 사악한 (wretched) 화성인들보다 얼마나 항상 거룩(noble)한 지를 가르칠 것입니다. 그러므로 그러한 것은 매우 간단한 해결이 될 수 있을 것입니다. 그러나 저는 우리가 그러한 방식으로 해결할 수 있을 것 같지 않아서 걱정됩니다. 저는 사람들이 긍정적인 목적들을-이러한 투쟁의 부정적인 목적들이 아닌 그들 스스로와 다른 국가들의 복지를 향상시키는 목적들- 갖도록 희망해야 한다고 생각합니다.